[Tacchino Selvaggio]

Al giorno d'oggi (e da più parti) in un pieno clima di "scontro di civiltà" o di "guerra di religioni" - non si sa fino a che punto fomentato dai mass media o da noi stessi - si sente dire che, soprattutto nei Paesi islamici e nei confronti della donna si registrano "palesi e ripetute violazioni dei diritti umani".
E' stato (ed è) così anche per il caso di Sakineh in Iran, che rischia la lapidazione per aver commesso adulterio.
Il solo fatto che questi fatti vengano presentati come "contrari ai diritti umani", rende queste pratiche automaticamente contrarie a tutto quanto è possibile e immaginabile, dato che i diritti umani sono tali per natura e irrinunciabili, indisponibili da parte dell'essere umano.
Ma ci siamo mai chiesti per chi?
La Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, redatta nel 1948 a Parigi, è certamente diretta discendente delle Dichiarazioni Universali tipiche dell'Universalismo Illuministico (chi di voi ha fatto la Rivoluzione francese si ricorderà la famosa "Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e del Cittadino", o anche la "Dichiarazione d'Indipendenza degli Stati Uniti d'America") settecentesco, il quale, però, fu un fenomeno TIPICAMENTE OCCIDENTALE.
Non è infatti un caso che, sempre parlando della medesima dichiarazione, nel 1948 Paesi come l'Unione Sovietica, Cecoslovacchia, Polonia e gli altri del blocco comunista si siano ASTENUTI dalla votazione, o che, nel 1981 sia uscita, sempre a Parigi, la "Dichiarazione Islamica dei Diritti dell'Uomo", in quanto quella precedente «non era compatibile con la concezione della persona e della comunità che ha l'Islam» (cfr. Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_islamica_dei_diritti_dell%27uomo). E poi ne sono anche seguite tante altre, sempre in coro di distinguo.
Ricapitolando, quindi, i diritti umani UNIVERSALI, per essere veramente tali, dovrebbero quantomeno essere stati accettati dalla comunità internazionale all'unanimità, no? Invece, NIENTE DI PIU' FALSO (e pretenzioso, mi verrebbe da dire, da parte dei Paesi occidentali: USA, Francia, Germania, Gran Bretagna in testa).
A questa osservazione se ne aggiunge poi un'altra: NON E' VERO che la storia dell'evoluzione del pensiero occidentale sia la migliore mai scritta. Non è vero questo come non è vero che il capitalismo sia un sistema di natura.

TOGLIAMOCELO DALLA TESTA.

Veniamo ora all'attualità. Oggi tengono banco ancora il tema di una legge che regolamenti il burqa (sul modello francese) e la famosa vicenda di Sakineh in Iran.
Occorre partire da una base di partenza per potersi esprimere su questi temi. Partiamo da questo: Articolo 4, Comma 5 della "Dichiarazione Islamica dei Diritti dell'Uomo": «5) Nessuno ha il diritto di costringere un musulmano ad obbedire ad una legge che sia contraria alla Legge islamica. Il musulmano ha il diritto di rifiutare che gli si ordini una simile empietà, chiunque esso sia: «Se al musulmano viene ordinato di peccare, non è tenuto né alla sottomissione né all’obbedienza» ». E aggiungiamoci che, l'occultare la propria identità, sottomettere una persona ad una legge divina, la brutale pena di morte per LAPIDAZIONE ancora in uso nei Paesi islamici (tra i quali l'Iran, ma anche la Nigeria) e la sottomissione della donna sono cose oramai IMPENSABILI nella Società occidentale di oggi.
Cosa otteniamo?
Senza arrovellarsi troppo, semplicemente, che SIAMO DIVERSI.
Comunque personalmente la pensiate, NON ESISTE una "via maestra" universalmente accettata e accettabile per lo sviluppo dell'umanità. Esistono tante strade che su certi punti convergono, su altri sono indissolubilmente (e per ora, inconciliabilmente) divaricati. E TUTTE SONO VALIDE. Come per noi quelle pratiche sono barbare, per altri le nostre pratiche sono EMPIE e IMPERDONABILI.
Da questo allora, due questioni fondamentali:
- Fino a che punto la legislazione statale HA IL DIRITTO di vietare ad una persona di vestirsi in un certo modo?
- Fino a che punto ha senso parlare di INTEGRAZIONE?
Il fatto di essere appartenenti a culture diverse e di essere venuti (per molteplici cause, tra le quali la globalizzazione) a contatto non dovrebbe giustificare gli estremismi, né da una parte, né dall'altra. Ma sappiate che, alla fine, solo uno di questi due opposti fanatismi può vincere: o la legge dello Stato, o la legge di Dio.

PERSONALMENTE, sono contrario alla lapidazione di Sakineh e spero che possa essere liberata.
Per quel che riguarda il burqa, ritengo che debba essere studiata una legge che QUANTOMENO consenta l'identificazione della persona celata sotto il velo.

[Kristal]

Per iniziare questa discussione ho bisogno di citare Marx quando dice: "La religione è l'oppio dei popoli".
Sta tutto qui il pensiero globale dell'uomo.

Tu, dal tuo punto di vista di europeo "civilizzato" che risponde ad altri dettami ed a ad altri valori, ritieni impensabile una violazione così estrema del diritto di quella povera donna che sta per essere lapidata solo per aver amato al di fuori del matrimonio.
Purtroppo, anche se io, tu, Carla Bruni, tutta l'Europa, l'Asia, l'America e così via, si indignassero e decidessero di protestare contro quest'atto che danneggia la vita umana, non cambierebbe nulla.

L'uomo è accecato dalla religione, e se qualcosa va contro la SUA religione, ma bada, la SUA religione, delle altre non gliene frega granché, si ritiene in diritto di fare qualcosa per ristabilire "l'ordine" religioso iniziale.
Ti faccio un esempio tipicamente italiano e cristiano che può meglio spiegare la mia opinione: la chiesa che proibisce matrimoni omosessuali. Ora, il problema è sempre quello. Lo stato in sé per sé è LAICO, ma la presenza del Papa in Italia mette la nazione sotto il controllo religoso.
Cito l'articolo tre della costituzione italiana che dice: "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali[...]".
Dunque, secondo la nostra cara costituzione, lo Stato deve garantire l'uguaglianza di tutti i cittadini senza alcuna distinzione.
Eppura la chiesa, che, bada bene, professa anch'essa l'uguaglianza di tutti gli uomini davanti a Dio, può proibire un matrimonio fra persone dello stesso sesso senza interferenze da parte dello stato.

Ora, è la stessissima cosa se applichi la costante italiana a quella iraniana.
Finché la religione e le potenze religiose rimarranno al di sopra della legge laica, non c'è nulla da fare, perché la "legge di Dio" - di qualunque divinità si parli - rimane sacra ed invalicabile.
Purtroppo è così, l'uomo non sa vedere oltre il suo naso e pretende di dominare, in un modo o nell'altro. E noi di certo non possiamo cambiare nulla.

Per la questione del burqa, la questione è un'altra, ed è simbolo, caro mio, del da me tanto odiato del maschilismo. C'è poco da controbattere, è così.
Il punto è che le rivoluzioni e i cambiamenti non devono nascere all'esterno del contesto in cui ci si trova, ma deve generarsi da una spinta interna ad esso.
Se ci mettiamo a discutere di cosa è giusto e cosa è sbagliato - per noi, e non universalmente, se non vogliamo essere presuntuosi - non risolviamo comunque nulla di nulla.
Se non c'è la volontà all'interno della popolazione femminile (ma anche maschile, perché no?) di ribellarsi alla legge del burqa, allora niente cambia, e non puoi imporre loro la tua mentalità e il tuo punto di vista di "cambiare in meglio".
Sicuramente la rivoluzione non è un passo facile né da scegliere con leggerezza, ma se le donne vogliono i loro diritti, facciano come hanno fatto le loro "colleghe" americane nell'otto marzo del 1908, e se lo vadano a prendere.
Mi spiace dirlo, ma se non hanno la forza di combattere per i propri ideali, non devono essere poi tanto importanti.

[Tacchino Selvaggio]

Quando parli di laicità dello Stato stai attenta.
Perchè l'Italia o la Francia sono laici.
Ma Paesi come l'Iran, l'Arabia Saudita, la Libia non lo sono, tanto per farne un esempio. E poi fino a che punto è lecito parlare di laicità dello Stato in paesi come il Vietnam o la Corea del Nord Dio solo (che stranezza!!!) lo sa.
Lasciando stare Marx (le sue conclusioni valevano fino al '700. Oggi l'oppio dei popoli è il calcio... XD), il problema è questo: noi, come loro NON possiamo interpretare l'altro con la NOSTRA MENTE e LE NOSTRE CONCEZIONI (occidentali e orientali che siano). Oltre che un'operazione inutile (quello è nato in un certo modo e vi rimane), è anche sbagliata nei suoi confronti (perchè mai io dovrei impedire a uno di vestirsi in un certo modo o mi dovrebbe essere vietato di portare la minigonna o di guidare un'automobile se io da occidentale vado all'estero?).
Dire: "la laicità dello stato è giusta" oppure "non è giusto mettere il burqua" come "mangiare la carne di maiale è un atto empio" sono delle stupidate.
Saranno giuste PER TE (che ti rispecchi in un certo mondo di valori), per altri EVIDENTEMENTE non lo sono.
Tieni presente che l'unica "rivoluzione" del mondo islamico è stata quella komeinista in Iran... E non è stata proprio paragonabile a quella francese. Inoltre tu parli di religione, ma bisogna parlare anche di cultura. Vuoi un esempio concreto e idiota? In Ungheria è considerato, ad esempio, ESTREMAMENTE SCORTESE e SCONVENIENTE fare il "cin cin" a tavola, perchè ricorda il gesto che facevano i soldati austriaci quando brindavano all'impiccagione dei patrioti e civili magiari. In Spagna si mangia alle 22:00/23:00 di solito.
Siamo diversi, va preso atto di questo.
E, preso atto di questo (siamo ancora lontani), bisogna parlare del ruolo dello Stato: sia che esso sia sottoposto o meno alla legge di Dio (o Allah, o Amaterasu), fino a che punto non tanto i CITTADINI (che evidentemente, si rispecchiano in valori comuni), ma i RESIDENTI devono uniformarsi alle leggi che vanno contro la propria cultura? Per uniformarsi a queste cose occorre anche un buon grado di maturità.
Meglio detto: ho il diritto di pretendere che il mio ospite non mi sfasci la casa, ma che diritto ho io di chiedergli di togliersi le scarpe e il cappello?
Il discorso sulle donne e sul maschilismo che fai tu lascia il tempo che trova: Maometto ha scritto il Corano ispirato da Allah. Chi devia dal Corano negli stati confessionali DEVE essere punito con la morte. Chi ha il coraggio di andare contro la legge dello stesso Dio?
Il nostro dice: ama il prossimo tuo come te stesso, non rubare, non uccidere. Non prescrive che chi vada contro il Vangelo o la Bibbia debba essere soppresso. Basta la scomunica.

[Kristal]

Quello dell'Italia era un esempio per spiegarmi meglio sul fatto che addirittura quando la religione è apparentemente secondaria allo Stato, prevale.
E l'aforisma di Marx rimane attualissimo anche ora (il calcio è l'oppio degli italiani, al massimo), perché in paesi in cui la religione è sacrosanto dovere di ognuno dei suoi cittadini fa leva il fanatismo religioso e la necessità di una guida divina.
Non mi puoi venire a dire che credere in un Dio sia una cosa razionale e non un mezzo per l'uomo di stare in pace con se stesso e in ordine.
Con questo non sto dicendo che dobbiamo essere tutti atei, ma che bisogna riconoscere il ruolo della religione come marginale e non come asse portante della società.

Alla fine diciamo la stessa cosa, non capisco come si sia frainteso quello che ho scritto prima.
Riassiumiamo in punti:
1. Io non credo che abbiamo il diritto di criticare altre tradizioni ed altre religioni, per quanto assurde e criminose possano sembrarci.
2. La religione, quando è presente in maggioranza in una nazione, è sempre superiore allo Stato e ne condiziona le leggi.
3. Ne consegue che se io vado in un paese mi devo comportare come dice la sua legge per non contravvenire al primo punto che ho scritto.
4. La religione cristiana ha fatto le crociate, vorrei ricordartelo, quindi non mi sembra tanto "innocente".
5. E il fatto che il Papa sia in Italia non mi pare un buon motivo per non permettere a gente che non è cristiana di dover per forza rispettare il dettame della chiesa che impedisca matrimoni fra omosessuali (e parlo di questo perché è il tema più attuale ed il primo che mi viene in mente). Eppure non mi sembra che nessuno si lamenti di questo, ma andiamo sempre a criticare gli altri perché noi siamo abituati alla NOSTRA società, alla NOSTRA cultura e ai NOSTRI difetti.

Se così non ti sembra che la religione se ne infischi sempre e comunque dei diritti umani in nome di un "ideale più grande", se così non ti sembra che anche la nostra società abbia difetti che guardati dall'altra parte dello specchio sono oggetto di critiche così come ora tu critichi il fatto che andando in un paese straniero i residenti debbano "uniformarsi alle leggi che vanno contro la propria cultura", allora la conversazione non può andare da nessuna parte, perché bisogna riconoscere i limiti di tutto e di tutti.

Il discorso purtroppo è sempre quello: possiamo continuare a dire quello che vogliamo, ma due pareri uguali, cento, mille, non possono fare la differenza contro chi non vuole cambiare. E giustamente aggiungerei.

[Tacchino Selvaggio]

Non metto in dubbio le crociate. Non ho mai speso una parola in loro favore infatti.
Credere in Dio non credo che sia totalmente irrazionale. Ci sono cose che la scienza non arriverà mai a spiegare. Credere nell'ordine divino dell'universo non è follia.
Il credere che lo Stato debba per forza essere laico però è un'idea di noi occidentali. Nel mondo ortodosso non è andata così, nel mondo islamico forse solo la Turchia è assimilabile, ma risente degli influssi europei.
Il punto 5 tuo non l'ho capito.
Ma poi, chi l'ha detto che c'è da cambiare? Che cosa e chi dovrebbe farlo?
Dio non è ancora sceso sulla terra a dire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.
Io dico solo una cosa: la religione condiziona la morale e la cultura di un popolo. Mettersi contro di questa è inutile e pericoloso: ognuno acquisisce la propria cultura d'origine e se la porta dentro.
Se uno Stato (o la Società, la cultura) è laico, vuol dire che le sue leggi SUPERANO QUALSIASI RELIGIONE, se è CONFESSIONALE, vuol dire che la PAROLA DEL DIVINO vince su tutto. Questo va capito. E va fatto capire agli altri, in un clima di rispetto reciproco.

[ravenknight]

Agirò per punti. ^_^

1. Siamo diversi solo nella nostra persona individuale.
2. Non esiste sviluppo dell'umanità.
3. La dichiarazione universale dei diritti umani non è una presa d'atto.
4. La religione ed il credo non sono padroni dell'uomo.
5. L'Italia, la Francia ed altri Paesi non si possono definire Paesi laici.
6. Integrazione non vuol dire un bel niente in tal senso.
7. Questo discorso è relativo. ^_^

[Tacchino Selvaggio]

Agirò per punti. ^_^

1. Siamo diversi solo nella nostra persona individuale.
2. Non esiste sviluppo dell'umanità.
3. La dichiarazione universale dei diritti umani non è una presa d'atto.
4. La religione ed il credo non sono padroni dell'uomo.
5. L'Italia, la Francia ed altri Paesi non si possono definire Paesi laici.
6. Integrazione non vuol dire un bel niente in tal senso.
7. Questo discorso è relativo. ^_^

La Francia sì.
Da un bel po'... XD Laico non vuol dire ATEO... 
E poi, cosa intendi con "non esiste sviluppo dell'umanità"?

[ravenknight]

La Francia sì.
Da un bel po'... XD Laico non vuol dire ATEO... 

Nessun condizionamento. Ateo non vuol dire laico.

E poi, cosa intendi con "non esiste sviluppo dell'umanità"?

Quello che è citato.

[Tacchino Selvaggio]

Nessun condizionamento. Ateo non vuol dire laico.Quello che è citato.

Tu NEGHI l'esistenza di diritti/valori assoluti  .
Invece io credo che esistano caratteri comuni ad ogni credenza. Su quelle basi può e deve esserci dialogo.
Il mondo d'oggi impone questo, ma impone anche il diritto ad una convivenza pacifica nel rispetto reciproco.

[ravenknight]

Tu NEGHI l'esistenza di diritti/valori assoluti  .

NEGO la tua affermazione.

Invece io credo che esistano caratteri comuni ad ogni credenza. Su quelle basi può e deve esserci dialogo.
Il mondo d'oggi impone questo, ma impone anche il diritto ad una convivenza pacifica nel rispetto reciproco.

Già detto, non è il credo il problema. E poi implichi un mondo pieno di guerre.

[Tacchino Selvaggio]

Già detto, non è il credo il problema. E poi implichi un mondo pieno di guerre.

Beh, che ci siano un sacco di guerre in giro per il mondo per i più svariati motivi credo che sia un dato di fatto.
Allo stesso modo, credo che sia un dato di fatto che molti cristiani ce l'abbiano coi musulmani e viceversa.
Tutte le cose hanno origini con le Crociate e con la questione mediorientale...
Per non parlare delle guerre (civili e non) in Africa, anche se lì sono altri gli interessi in gioco.

[Watson]

Non metto in dubbio le crociate. Non ho mai speso una parola in loro favore infatti.
Credere in Dio non credo che sia totalmente irrazionale. Ci sono cose che la scienza non arriverà mai a spiegare. Credere nell'ordine divino dell'universo non è follia.

Quoto Mei, e aggiungo che,a mio parere, nella discussione occorre dividere il concetto di religione da quello di fede (personale, comunitaria o collettiva). La prima infatti risente pesantemente del panorama politico ed ideologico di una nazione, di un popolo e della sua cultura ed è influenzabile da leader "carismatici", mentre la seconda (in parole semplici) potremmo dire che ricerca e tende al valore assoluto di ciò in cui si crede. Così come va fatta una divisione tra chi prende alla lettera un testo sacro senza tener conto delle influenze della cultura del tempo in cui è stato scritto, e chi invece ne ricerca il messaggio originale e profondo. Un credente mi sembra logico che appartenga alla seconda categoria e a qualsiasi fede esso appartegna non può che trasmettere un valore positivo.
Sulla laicità io penso che esista anche in Italia: avete parlato delle influenze della chiesa anche nei matrimoni omossessuali: ma nulla vieta in Italia ad una coppia omossessuale di coabitare, convivere e volersi bene, né di godere di diritti assicurativi o patrimoniali comuni (in pratica gli stessi che si acquisiscono col matrimonio).
Inoltre il Catechismo della Chiesa cattolica (nota bene: non è un testo sacro ma dato che parliamo di religione e non di fede…) condanna solamente gli ATTI omossessuali e non l’omossessualità anzi di essa dice: “Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenza tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione” (cit.)
A mio parere non sembra una discriminazione ma una presa d’atto della diversità.

Infine vorrei ricordare che ciascuno di noi è testimone (cosciente o meno) di ciò in cui crede, semplicemente perché lo vive! Se mi piace la musica rap o l’hip-hop tenderò a vestirmi in un certo modo e a parlare usando un certo linguaggio e certi argomenti. Se sono credente agirò di conseguenza e questo, per forza di cose, si ripercuoterà sulla società e influenzerà la cultura. Ciò che siamo adesso, il nostro modo di pensare e il nostro modo di agire è perciò frutto di un processo culturale millenario, impreziosito da varie contaminazioni e che ha coinvolto milioni di persone. Se sia meglio l’Italia, l’America, l’Iran o il Sudafrica non sta a me giudicarlo quel che è certo è che nulla rimane immutato e per forza di cose, almeno in linea teorica, le società sono destinate ad essere migliori…

[RxS]

Per me anche la dichiarazione islamica dei diritti dell' uomo è tendenziosa in quanto è influenzata dalla dottrina musulmana.Basti citare:

... musulmani, araldi dell’invito ad abbracciare la religione di Dio, all’alba del 15° secolo dell’Egira proclamiamo questa Dichiarazione ( Bayān ) dei Diritti dell’Uomo, fatta in nome dell’Islam, a partire dal nobilissimo Corano e dalla purissima Tradizione profetica (Sunna).

Al posto della parola ''cittadini'' è espressa la parola ''musulmani'',e vede il mondo dalla parte dei musulmani, e per questo questa costituzione non può essere considerata valida perché parte dalla presupposizione che tutte le persone al mondo debbano essere musulmane e definisce il Corano''nobilissimo'' e la Sunna''purissima''senza rispetto per le altre religioni, e nella dichiarazione dei diritti dell'uomo non sono espressi termini religiosi.Oppure:

Nessuno ha il diritto di costringere un musulmano ad obbedire ad una legge che sia contraria alla Legge islamica. Il musulmano ha il diritto di rifiutare che gli si ordini una simile empietà, chiunque esso sia: «Se al musulmano viene ordinato di peccare, non è tenuto né alla sottomissione né all’obbedienza»

Spiacente:''Paese che vai, legge che trovi'', e devi rispettarla,anche se noi occidentali ci rifiutiamo di indossare il burqa(l'ho provato, è orribile).
Dopotutto noi occidentali partiamo dal nostro punto di vista, secondo cui nessuno ha il diritto di fare del male a un'altro, ma i nostri governi se ne fregano e consentono le condanne a morte e le guerre.Basta chiamarle''missioni di pace'' e si aggiusta tutto.Basta sottomettere una popolazione con la sua cultura e le sue tradizioni pensando di essere superiori,insabbiare la cosa e va tutto bene, anzi, sono acclamati come eroi.Stiamo finendo come i colonizzatori spagnoli con l'America.Altro esempio:a molte volte i politici nostrani seguono quello che dice la Chiesa cattolica, pensando che così raccoglieranno più consensi, come per il matrimonio gay, che non è permesso.
Il punto è questo:noi occidentali giudichiamo secondo la nostra legge, i musulmani secondo la loro, gli indiani secondo un'altra.E tutto questo solo per la religione.